Radio Utopie

Übersetztes Transkript des Interviews von Edward Snowden, „PRISM“-Planet.

Am 7. Juni veröffentlichte der auch von Radio Utopie geschätzte investigative Journalist Glenn Greenwald vom britischen „Guardian“  Unterlagen, die weltweit große Aufmerksamkeit bekamen. Power-Point-Präsentationen zwecks Ausbildung zum weltweit im Internet tätigen Spion der „National Security Agency“, im Rahmen des Spionageprogramms PRISM mit Zugang zu allen Servern und Daten aller relevanten Internet-Magnaten, Microsoft, Yahoo, Google, Facebook, PalTalk, AOL, Skype, YouTube, Apple, wurden gezählt, gewogen und für echt heavy befunden. Gleichzeitig setzte abermals die – gerade in Deutschland – immer wieder so geschätzte Karnickelstarre ein. Oh mein Gott. Ich hab´s gewusst, dass ich nichts weiß. Von irgendwo her sah man Sokrates auf seiner Erfindungswolke sitzen und gütig seinen Spruch dazu lassen, wie der nette Onkel aus der Truman Show, der seinen besten Kunden in letzter Sekunde noch vor der Tür festquatschen will.

Nun, Sinn und Zweck der Veröffentlichung dieses Transkripts vom Interview Edward Snowdens mit „Guardian“-Journalist Gleen Greenwald, mitsamt dieser einleitenden Worte, ist, Leser und Leserin von Radio Utopie hinter den Vorhang zu begleiten.

Behalten Sie dazu im Gedächtnis: am 19. Juni kommt U.S.-Präsident Barack Obama nach Berlin. Unser aller Kanzlerin, Angela Merkel – die uns derzeit heldinnenhaft gegen die Flut von Wasser verteidigt – hat nun endlich Gelegenheit auch unsere Flut von Eigentum zu verteidigen, das uns täglich aus den Taschen, Verzeihung, Informationstechnischen Systemen, Computern, Laptops, Tablets, Handys, smartphones, usw, usw fließt: Gespräche, Bilder, Bildaufzeichnungen, menschliche Geschichten von derartigem Wert und Umfang, dass Ali Baba den Räubern wirklich zu Dank verpflichtet wäre, was übrigens elementarer Bestandteil dieses Märchens ist ohne dass es bislang groß aufgefallen wäre. Die Kanzlerin wird sich sicherlich beschweren. Haben ihre Geheimdienste in 2010 doch nur 37 Millionen Emails abgefangen. Und das war nur das, was ihre Regierung – Ihre Regierung, liebe Leserinnen und Leser – zugegeben hat, weil da zwei Bundestagsabgeordnete mal nach (wieviel?) Jahren nachgefragt haben, weil es vorher in der „Bild“-Zeitung stand.

Wie wir alle wissen, rannten, als das bekannt wurde, spontan Tausende und Abertausende selbstbewusste Bürgerinnen und Bürger der souveränen Republik Deutschland auf die Straßen und forderten emails schreiben zu dürfen, die man nicht abfangen kann. Alle waren furchtbar zornig und riefen im Chor, „WIR HABEN´S BEGRIFFEN!“ und „LEST ENDLICH DAS GRUNDGESETZ, IHR SCHURKEN, UND HALTET EUCH DRAN!“. Noch heute sind sie alle stolz darauf.

Vergessen Sie, liebe Leserinnen und Leser, auch nicht, dass der böse U.S.-Präsident Barack Obama, dessen antieuropäischen Spione uns alle ausforschen, gerade im bös-guten China weilt, wo er sich mit anderen hochrangigen Herrschaften über das Thema „Sicherheit vor dem Internet und was man sich da nicht immer alles durchlesen muss“ a.k.a. „Cyber-Security“ unterhält.

Und – ohne Sie überfordern zu wollen, ich weiß, das geht schnell – betrachten Sie doch erstmal, bevor dann das Interview losgeht, diese Videoaufnahme. Und nun stellen Sie sich einmal vor, dieses aus einem Hubschrauber durch Wände hindurch visualisierte menschliche Wesen wäre kein geborener Asiate dieser und jener Religion, schuldig des Verdachts des Terrorismus ohne Gerichtsverhandlung, sondern Sie.

Hier nun das Transkript des Interviews, dass Edward Snowden m 6. Juni in Hongkong gab. Ausdrücklich sei gesagt: es liegt nicht in unserem Interesse den hervorragenden Journalisten Glenn Greenwald zu beschädigen. Wir schätzen dessen Arbeit sehr. Auch geht es nicht darum, das Ausmaß des bereits existierenden „Überwachungsstaates Internet“ schöner oder schlechter zu reden als es ist. Sondern vielmehr Ihnen, liebe Leserinnen und Lesern zu erklären, dass sie Teil dieser weltweiten Bibliothek, dieses weltweiten Informations- und Kommunikationsnetzwerks, dieses weltweiten Markt- und Handelsplatzes sind, das gerade dabei ist zu beginnen den Staat zu überwachen, und was dessen Dienerchen so alles treiben den ganzen lieben langen Tag, für ihre (und vorher Ihre) Moneten.

Es gibt durchaus Anzeichen dafür, dass die leitende Nomenklatura der Vereinigten Staaten von Amerika bereits mehr Angst hat vor ihrem eigenem Golem von Spionage-Apparat, den sie sich in fast 12 Jahren Krieg gezüchtet hat, als vor allem anderen. Eine Menge Leute müssten, wie man früher im Tal der vermeintlich Ahnungslosen zu sagen pflegte, in die Produktion, wenn neben der bereits in Frage gestellten, vom U.S.-Kongress am 14. September 2001 erteilten allgemeinen Kriegsvollmacht “Authorization for Use of Military Force” A.U.M.F. auch noch der Patriot Act wackelt, dessen deutsche Ausführung gerade das Bundesjustizministerium der Justiz und des Inneren in einer gemeinsamen Kommission versuchen tot zu schweigen.

Sie denken, „Och, die gewinnen immer“? „Man kann ja nichts machen“? Wer sitzt nochmal gesund und munter in der Botschaft Ecuadors in London und ist demnächst gewählter Senator des Generalgouverneurs seiner Majestät von Australien? Wer ist gerade mit einem Tsunami in das römische Parlament eingerückt und wird die zwecks Entdemokratisierung der Republik Italien von dessen Nomenklatura in deren kommenden 18 Monaten Galgenfrist versuchte Verfassungsänderung in aller Ruhe zerpflücken?

Ah. Und wer verliert gerade in Syrien?

Es dünkte mich gestern, als ich das Transkript dieses Interviews ins Deutsche übersetzte, irgendwie als ob eine große Mutti aller Agenturen sich gesundschrumpfend ihrem kleine Kinde hilfreich die Hand streckte und sanft über den Kopf streichelte, um dann gemeinsam mit ihm unter der Tür durch zu gehen. Wie nobel. Wie hilfreich. So lasset denn das Interview beginnen.

Interview mit Edward Snowden. Hongkong, 6. Juni.

Transkript:

Edward Snowden: Mein Name ist Ed Snowden, ich bin 29 Jahre alt, ich arbeite für Booz Allen Hamilton als ein Infrastruktur-Analyst für die N.S.A. in Hawaii.

Glenn Greenwald: Was sind einige ihrer Positionen, die sie vorher im Spionage-Bereich („intelligence community“) innehatten?

Edward Snowden: Ich bin Systemingenieur, Systemadministrator, leitender Berater für die Solution Consultant der Central Intelligence Agency und Telekommunikations-Informations-System-Offizier gewesen.

Glenn Greenwald: Eines der Dinge, an denen die Menschen am Meisten interessiert sein werden, in dem Versuch zu verstehen was, wer Sie sind und was Sie denken, ist – da kam ein bestimmter Zeitpunkt, als Sie diese Linie überschritten zwischen darüber Nachzudenken zum Whistleblower zu werden und die Entscheidung zu treffen tatsächlich Whistleblower zu werden. Gehen sie (mit den Zuschauern) durch diesen Entscheidungsfindungsprozess.

Edward Snowden: Wenn Sie in Positionen privilegierten Zugangs sind, wie als Systemadministrator für diese Art von Geheimdiensten sind, sind Sie viel mehr Informationen auf einer breiteren Scala ausgesetzt als der durchschnittliche Angestellte und dadurch sehen Sie Dinge, die vielleicht verstörend sind. Aber im Laufe einer normal verlaufenen Karriere sehen Sie vielleicht eine oder zwei dieser Angelegenheiten. Wenn Sie alles sehen, sieht man diese auf einer eher regelmäßigen Basis und Sie erkennen, dass einige dieser Dinge tatsächlich Missbräuche sind. Und wenn Sie mit Leuten über diese Dinge reden, an einem Ort wo das normales Geschäft („state of business“) ist, tendieren die Leute dazu sie nicht allzu ernst zu nehmen und, nun ja, weiterzugehen. Aber mit der Zeit baut sich dieses Bewusstsein von Verbrechen irgendwie auf und Sie sehen sich gezwungen darüber zu reden und je mehr Sie darüber reden, desto mehr werden Sie ignoriert oder desto öfter wird Ihnen gesagt „Das ist kein Problem“, bis Sie irgendwann erkennen, dass diese Dinge von der Öffentlichkeit entschieden werden müssen, nicht von irgendjemandem der einfach von der Regierung angeheuert wurde.

Glenn Greenwald: Erzählen Sie ein wenig, wie der amerikanische Überwachungsstaat wirklich funktioniert. Zielt er auf die Tätigkeiten von Amerikanern?

Edward Snowden: Die N.S.A. – und der Spionage-Bereich generell – konzentriert sich darauf an interne Informationen („intelligence“) zu gelangen, wo immer sie das können, mit allen (ihnen möglichen) Mitteln. Er glaubt, auf der Basis einer Art Selbstlegitimierung, dass sie den nationalen Interessen dienen. Ursprünglich sahen wir diesen Fokus sehr eng festgelegt, als ausländische interne Informationen („intelligence“) die in Übersee gesammelt wurden. Jetzt sehen wir, wie es zunehmend im Inland passiert. Und um das zu tun, tun die – speziell die N.S.A. – auf die Kommunikation von Jedem zielen. Sie (die N.S.A.) nimmt diese standardmäßig auf. Sie sammelt diese in ihrem System und sie filtert diese und analysiert diese sie bewertet diese und sie lagert diese über Zeiträume, einfach weil das die einfachste, effizienteste und wertvollste Weise ist diese Ziele zu erreichen. Also während die vielleicht vorhaben jemanden ins Visier zu nehmen der in Verbindung mit einer ausländischen Regierung steht oder jemanden den sie des Terrorismus verdächtigen, sammeln sie Ihre Kommunikation ein um das zu tun.

Jeder Analyst kann jederzeit jeden anvisieren, jeder Selektor („selector“), überall. Wo diese Kommunikation aufgeschnappt wird, hängt von der Reichweite des Sensoren-Netzwerks und den Autoritäten ab mit denen dieser Analyst ermächtigt ist. Nicht alle Analysten haben die Fähigkeit auf alles zu zielen. Aber ich hatte, an meinem Schreibtisch sitzend, sicherlich die Autoritäten jeden zu durchleuchten / abzuhören, angefangen von ihnen und ihrem Buchhalter, über einen Bundesrichter und sogar den Präsidenten, wenn ich eine persönliche Email Adresse hätte.

Glenn Greenwald: Eine der außergewöhnlichen Seiten an dieser Episode ist – gewöhnlicherweise tun Whistleblower das was sie tun anonym und versuchen anonym zu bleiben so lange sie können, von dem sie oft hoffen dass es für immer ist. Sie andererseits haben sich für das Gegenteil entschieden, was heißt sich selbst als Person hinter diesen Enthüllungen offen zu erklären. Warum haben sie sich ausgewählt das zu tun?

Edward Snowden: Ich denke, dass der Öffentlichkeit eine Erklärung geschuldet wird über die Motive hinter den Leuten, die solche Enthüllungen tätigen, die außerhalb des demokratischen Modells sind.

Wenn man die Regierungsmacht zerrüttet, ist das grundsätzlich eine gefährliche Sache für die Demokratie. Und wenn man das geheim tut, fortgesetzt, wie es die Regierung tut wenn sie von einer geheimen Aktion profitieren will die sie unternommen hat, wird sie auf eine Art ihren Angestellten ein Mandat geben, `Hey, erzählt der Presse über diese Sache und jene Sache, so dass die Öffentlichkeit auf unserer Seite ist´. Aber die das tun selten, wenn überhaupt, wenn ein Missbrauch auftritt. Das bleibt dann individuellen Bürgern überlassen, aber die werden typischerweise verleumdet. Wissen Sie, es wird dann so dargestellt, ´Diese Leute sind gegen das Land. Die sind gegen die Regierung´, aber das bin ich nicht.

Ich bin nicht anders als alle anderen. Ich habe keine besonderen Fähigkeiten. Ich bin nur einer weiterer Kerl der Tag über Tag in seinem Büro sitzt, sich anschaut was geschieht und sagt, ´Das ist etwas, das nicht an uns ist zu entscheiden, die Öffentlichkeit muss entscheiden ob diese Programme und Politik richtig oder falsch sind.´ Und ich bin bereit mich (von der Kamera) aufnehmen zu lassen um deren Authenzität zu verteidigen und sage, `Ich habe diese nicht verändert, ich habe die Story nicht verändert. Dies ist die Wahrheit. Das ist was passiert. Sie sollten entscheiden ob wir das tun müssen´.

Glenn Greenwald: Haben Sie daran, was die Antwort der U.S.-Regierung auf ihr Verhalten sein wird, hinsichtlich was sie vielleicht über sie sagen wird, wie die Sie vielleicht darstellen wird, oder ihnen vielleicht versuchen wird anzutun?

Edward Snowden: Ja, ich könnte von der C.I.A. zur Rechenschaft gezogen werden. Es könnten Leute hinter mir her sein. Oder irgendwelche ihrer (Geschäfts)Partner von dritter Seite. Die arbeiten eng mit einer Reihe anderer Nationen zusammen. Oder sie könnten die Triaden ausbezahlen, wissen Sie, jeden ihrer Agenten oder V-Leute („assets“). Hier gibt´s eine C.I.A. Station gleich die Straße runter, das (U.S.-)Konsulat hier in Hongkong. Und ich bin mir sicher, die werden für die nächste Woche sehr beschäftigt sein. Und das ist eine Furcht, unter der ich den Rest meines Lebens leben werden, egal wie lange das sein mag.

Du kannst Dich nicht gegen die mächtigsten Geheimdienste der Welt stellen und vollständig frei von Risiko sein, weil sie solch mächtige Gegner sind, dass keiner sich sich ihnen bedeutsam widersetzen kann. Wenn sie Dich kriegen wollen, kriegen sie Dich rechtzeitig. Aber – zur gleichen Zeit musst Du einen Beschluss darüber fassen was für Dich wichtig ist. Und wenn unfrei, aber angenehm zu leben etwas ist was Du willens bist zu akzeptieren – und ich denke viele von uns sind das, es ist die menschliche Natur – kannst Du jeden Tag aufstehen, zur Arbeit gehen, kannst Du Dein fetten Scheck gegen relativ wenig Arbeit gegen das Öffentliche Interesse einsammeln und nachts schlafen gehen, nachdem Du Deine Shows gesehen hast, aber – wenn Du erkannt hast, dass das die Welt ist die Du geholfen hast zu erschaffen und es in der nächsten Generation und in der nächsten Generation, die die Kapazitäten dieser Art von Architektur von Unterdrückung ausdehnt, schlimmer werden wird, erkennst Du, dass Du vielleicht willens bist jedes Risiko zu akzeptieren und es egal ist wie es ausgeht, solange wie die Öffentlichkeit lernt ihre eigene Entscheidung zu treffen wie das umgesetzt wird.

Glenn Greenwald: Warum sollten die Menschen sich wegen Überwachung Sorgen machen?

Edward Snowden: Weil, auch wenn Sie nichts Falsches tun, Sie beobachtet und aufgenommen werden. Und die Speicherkapazität dieser Systeme wächst jedes Jahr stetig um Größenordnungen bis dort wo es an einen Punkt gelangt – Sie müssen nichts Falsches mehr getan haben. Sie müssen einfach bei jemandem unter Verdacht fallen, sogar durch einen einfach Anruf. Und dann können sie dieses System dazu benutzen in der Zeit zurückzugehen und jede Entscheidung die sie jemals getroffen haben, jeden Freund mit dem sie jemals etwas diskutiert haben unter die Lupe nehmen und sie auf dieser Grundlage angreifen, um aus einem unschuldigen Leben eine Art Verdacht herzuleiten und jeden im Kontext eines Verbrechers darzustellen.

Glenn Greenwald: Wir sitzen in einem Raum in Hongkong, wo wir sind weil Sie hierher gereist sind. Sprechen Sie ein wenig darüber warum das so ist, Sie hierher gekommen sind und speziell werden da Leute sein … die Leute spekulieren, dass das was Sie wirklich vorhaben ist, in das Land überzulaufen das viele als den Rivalen Nr. 1 der Vereinigten Staaten ansehen, welches China ist. Und dass das, was Sie tatsächlich tun, ist im Wesentlichen anzustreben einem Feind der Vereinigten Staaten zu helfen, in dem Sie Asyl suchen. Können Sie dazu etwas sagen?

Edward Snowden: Sicher. Also es gibt da eine Reihe von Annahmen in diesen Argumenten, die auf eine Art eingebettet sind in die Fragen nach der Wahl von Hongkong. Die erste ist, dass China ein Feind der Vereinigten Staaten ist. Das ist es nicht. Ich meine, es gibt Konflikte zwischen der Regierung der Vereinigten Staaten und der chinesischen P.R.C. (Anm.: Peoples Republic of China) Regierung, aber den Völkern, grundsätzlich, wissen Sie, uns kümmert das nicht. Wir handeln miteinander frei, wir sind nicht im Krieg, wir sind nicht im bewaffneten Konflikt, und wir versuchen nicht das zu sein. Wir sind die größten Handelspartner für einander da draußen.

Außerdem hat Hongkong eine starke Tradition von freier Meinungsäußerung. Die Leute denken, ´Oh, China, großer Firewall`. Im eigentlichen China gibt es bedeutende Einschränkungen der freien Meinungsäußerung, aber die Menschen in Hongkong haben eine lange Tradition in den Straßen zu protestieren, ihre Meinung kundzutun. Das Internet ist hier nicht gefiltert, nicht mehr als unter jeder westlichen Regierung und ich glaube, dass die Regierung von Hongkong, im Vergleich zu einer Menge anderer führender westlicher Regierungen, recht unabhängig ist.

Glenn Greenwald: Wenn Ihre Motive waren den Vereinigten Staaten zu schaden und dessen Feinden zu helfen, oder wenn Ihre Motive persönlicher materieller Gewinn gewesen wären, waren da Dinge die sie mit diesen Dokumenten hätten tun können um diese Ziele zu erreichen, die Sie am Ende nicht getan haben?

Edward Snowden: Oh, absolut. Jeder in den Positionen mit Zugang, mit den technischen Kapazitäten die ich hatte, könnte Geheimnisse herausziehen, diese an den offenen Markt nach Russland weiterreichen; die haben immer eine offene Tür, wie wir sie haben. Ich hatte Zugang zu den vollen Dienstplänen von jedem der in der N.S.A. arbeitet, dem gesamten Spionage-Bereich und verdeckten V-Leuten („assets“) überall in der Welt. Die Position jeder Station die wir haben, was ihre Mission ist und so weiter.

Wenn ich einfach gewollt hätte der U.S.A. zu schaden…wissen Sie, Sie könnten das gesamte Überwachungssystem an einem Nachmittag abschalten. Aber das ist nicht meine Intention. Ich denke, für jeden der dieses Argument vorbringt ist es notwendig daran zu denken: Wenn sie in meiner Position wären und Sie ein privilegiertes Leben leben, Sie leben in Hawaii, im Paradies und machen einen Haufen Geld, was würde Sie dazu bringen alles hinter sich zu lassen?

Die größte Furcht die ich habe, was den Ausgang dieser Enthüllungen für Amerika angeht, ist, dass sich nichts ändert. Die Menschen sehen in den Medien all diese Enthüllungen. Sie werden den Umfang kennen, dass die Regierung sich einseitig Machtbefugnisse aneignen wird, um größere Kontrolle über die amerikanische und globale Gesellschaft zu erschaffen, aber sie werden nicht willens sein die notwendigen Risiken auf sich zu nehmen und zu kämpfen um Dinge zu verändern, um ihre Repräsentanten zu zwingen tatsächlich für ihre Interessen einzustehen.

Und in den kommenden Monaten, den kommenden Jahren wird es nur schlimmer werden, bis schließlich eine Zeit sein wird, wo sich Politik / Strategien („policies“) ändern werden, weil die einzige Sache, die die Aktivitäten des Überwachungsstaates einschränkt Politik / Strategie ist. Sogar unsere Vereinbarungen mit anderen souveränen Regierungen, wir schätzen dies als Vorgabe von Politik / Strategie statt als Vorgabe von Gesetz ein. Und deswegen wird ein neuer Führer (Anm.: Präsident) gewählt, sie werden den Schalter umlegen,  sagen, ´Wegen der Krise, wegen den Gefahren denen wir uns in der Welt gegenübersehen, einer neuen und unvorhergesagten Bedrohung, brauchen wir mehr Autorität, wir brauchen mehr Macht.` Und an diesem Punkt wird es nichts geben was die Leute tun können um sich dem zu widersetzen. Und es wird eine Kerkermeister- / Gesamt- Tyrannei sein.“

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